Joga i życie, które jest - z Edytą Biernacką rozmawia Maja Raczyńska-Ścigaj

Nowy cykl spotkań, „Teatr a psychoanaliza”, na który zaprasza Małopolsko-Podkarpacki Oddział Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej wraz z Narodowym Teatrem Starym im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie, został zainaugurowany spektaklem pod tytułem Joga, wyreżyserowanym przez Annę Smolar na motywach powieści Emmanuela Carrère’a. Po przedstawieniu odbyła się dyskusja z udziałem publiczności i aktorów, Michała Majnicza i Radosława Krzyżowskiego, którą prowadziła psychoanalityczka Edyta Biernacka. Wymiana myśli była niezwykle żywa, gdyż spektakl dla wielu osób okazał się poruszający. Postanowiłam skorzystać z okazji i namówić panią Edytę Biernacką na rozmowę o Jodze, a przy okazji o życiu, prawdzie, miłości i sztuce. 

JOGA I ŻYCIE, KTÓRE JEST

Edyta Biernacka – psychoanalityczka Polskiego Towarzystwa Psychoanalitycznego oraz International Psychoanalytical Association, superwizorka i terapeutka szkoleniowa Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej. Psychoterapeutka i superwizorka Oddziału Leczenia Zaburzeń Osobowości i Nerwic Szpitala Klinicznego im. dra Józefa Babińskiego w Krakowie. Współprowadzi Krakowską Szkołę Psychoterapii Psychoanalitycznej. Autorka artykułów na temat terapii pacjentów z głębokimi zaburzeniami osobowości, zamieszczonych w zbiorach: Jak Feniks z popiołów? Odradzanie się psychoanalizy w powojennej i dzisiejszej Polsce, Dlaczego leczycie tych psychopatów? 20 lat doświadczeń klinicznych OLZON, Odnaleźć swoje miejsce. Psychoterapia psychoanalityczna w Polsce. Redaktorka naukowa polskich wydań książek: Biseksualność psychiczna. Dialog brytyjsko-francuski. Podejście psychoanalityczne pod redakcją Rosine Perelberg oraz Psychotyczne fale. Perspektywa psychoanalityczna w psychiatrii Richarda Lucasa. Tłumaczka kilkunastu artykułów, w tym autorstwa Melanie Klein, Davida Bella i Irmy Brenman-Pick.

Maja Raczyńska-Ścigaj: Carrère powiedział o Jodze, że miała być pogodnym esejem, a stała się psychiatryczną autobiografią. Poznajemy bohatera, kiedy czuje się szczęśliwy, ma wrażenie, że wiedzie mu się lepiej niż wielu innym osobom. Ten stan trwa od ponad dziesięciu lat. Emmanuel wyjeżdża, by praktykować jogę w miejscu odosobnienia, zamierza też pisać książkę. Nie spodziewa się niczego złego. A potem nagle widzimy go w szpitalu w głębokiej depresji, gdy nie chce żyć. Katastrofę poprzedzają dwa wydarzenia – koniec jego romansu i zamach w redakcji tygodnika „Charlie Hebdo”, o którym wiadomość przerywa pobyt Carrère’a w ośrodku medytacji. On sam, powołując się na Sigmunda Freuda, mówi, że są dwa rodzaje nieszczęść – takie, które spadają na nas z zewnątrz, i takie, których sami jesteśmy sprawcami. Zastanawiam się, jak rozumieć to, co mu się przydarzyło, i czy można było to jakoś przewidzieć.

Edyta Biernacka: To dość poważne pytanie, bo tak naprawdę dotyka kwestii źródeł kryzysu – tego, czy są zewnętrzne, czy raczej wewnętrzne. Wydaje mi się, że w życiu nie jesteśmy w stanie przewidywać, że coś złego się zbliża, że jakieś zewnętrzne wydarzenie – albo zbieg kilku zewnętrznych wydarzeń – uruchomi lawinę, która w pewnym momencie zmiecie nas z powierzchni ziemi. Freud też uważał, że psychoanaliza nie działa jak szczepionka. To znaczy możemy nauczyć się różnych sposobów radzenia sobie, rozwijamy się, dojrzewamy, ale to nie zabezpieczy nas przed każdą trudną sytuacją w życiu. Nieświadomość zawsze jest niepoznawalna i zawsze reaguje po swojemu. 

Myślę, że w książce Carrère’a bardziej czytelny niż w spektaklu jest powód katastrofy, którym była utrata pewnej iluzji nietykalności. Można sobie wyobrazić, że w ciągu tych dziesięciu lat prosperity w Emmanuelu narastało nieświadome przekonanie, że nic złego go już nie spotka. Że oto już przezwyciężył wszystkie trudności i nic nie naruszy jego spokoju. Joga – i to jest akurat widoczne i w spektaklu, i w książce – staje się czymś w rodzaju gwarancji poczucia nietykalności. Ma zapewnić wrażenie bycia ponad zwyczajnym bólem i zwyczajnymi rozterkami. 

M.R.-Ś.: Gdy czyta się jego opis jogi, rzeczywiście wydaje się ona czymś niezwykłym. Autor szczegółowo zajmuje się tym, ile dobrego ma ona przynieść.

E.B.: Chciałabym wpleść tu pokoleniową dygresję związaną z pewną powieścią, kultową w czasach mojej wczesnej młodości. Mam na myśli Całą jaskrawość Edwarda Stachury, też chorującego psychicznie człowieka, który ostatecznie popełnił samobójstwo. Stachura używał tego sformułowania – „cała jaskrawość” – jako symbolu pełni doświadczenia. Mówił, że nie chodzi o miłość i nienawiść, o życie i śmierć, tylko o wszystko razem zebrane i podane na tacy. Na koniec tej historii dochodzi do wniosku, że coś takiego nie jest możliwe. To znaczy, że w życiu tak naprawdę ważne jest właśnie to, co nas każdego dnia porusza, nęka, zachwyca i boli. I to jest życie.

Ten wątek wydał mi się dość podobny, choć prawdopodobnie Carrère opisał go znacznie bardziej elegancko. Sądzę też, że to całkiem uniwersalne. Freud określał to jako poszukiwanie nietykalnej pozycji libido, bycia ponad zwyczajnym ludzkim zmaganiem z życiem. 

Jest taki moment w spektaklu i w książce, kiedy główny bohater wykrzykuje, że ta cała joga to jakaś ściema, bo jest tylko dla ludzi, których stać na to, żeby sobie pojechać na dziesięć dni na taki kurs i za niego zapłacić. Przeżywa szok związany z zamachem w redakcji „Charlie Hebdo”. Odcięcie się od świata nie sprawia, że on znika. Dzieją się tam straszne rzeczy. Mają na nas wpływ. 

Jest też historia romansu, który – ponownie – w książce wydaje mi się bardziej wyrazisty. Kochanka jest tam nazywana „kobietą od bliźniąt”, bo podarowała bohaterowi ich figurkę. 

M.R.-Ś.: On bardzo precyzyjnie opisuje zbliżenia z tą kobietą, w zachwycie nad ich relacją. W książce figurka bliźniąt, którą od niej dostaje, jest dla niego niezwykle ważna. 

E.B.: Wydaje mi się, że to inny rodzaj fantazji o nietykalności. Możemy sami osiągnąć taką nietykalną pozycję ponad światem, ale gdybyśmy tam jeszcze kogoś mieli, to byłoby jeszcze lepsze. Na początku każdego zakochania tak nam się zdaje – że znaleźliśmy osobę idealnie dopasowaną, która doskonale nas rozumie. Uderzające jest w tym romansie to, że kochankowie nic o sobie nie wiedzą. Nie ma żadnego kontekstu, komplikacji, żadnego przed i po. Jest czyste zespolenie, dopasowanie, zgranie. Więc bohater doznaje szoku, gdy nagle okazuje się, że ona ma jakieś swoje życie, że jest odrębna. Ostatecznym potwierdzeniem tej katastrofy jest stłuczenie figurki. 

To klęska dwóch pragnień, moim zdaniem dość uniwersalnych – żeby znaleźć idealną miłość i żeby ona się nigdy nie skończyła, żeby na zawsze pozostać w diadycznej, bliźniaczej relacji. Wtedy zwyczajne, codzienne życie i to, co się dzieje w świecie, nie będzie nas dotykało, a jednocześnie nie będziemy samotni i nasze życie będzie miało sens. Bo chodzi też o poszukiwanie sensu i głębi. W ten sposób poczucie sensu można by odnaleźć bez kontaktu z innymi ludźmi, z wydarzeniami, z emocjami, z tym wszystkim, od czego Emmanuel próbuje uciec. 

M.R.-Ś.: Chodzi mi jeszcze po głowie ta joga. Miałam wrażenie, że ona jest właśnie jakąś formą ucieczki, ale myślałam też o pojawiającej się nadziei, że joga doprowadzi do uwolnienia z samsary, czyli cyklu ciągle powtarzającego się cierpienia. Zastanawiałam się, czy podobne nadzieje pokłada się w psychoanalizie. W pewnym momencie w książce pojawia się zresztą postać psychoanalityka praktykującego jogę.

E.B.: Nie wydaje mi się. Podobieństwo może być takie, że wiele osób przychodzi na psychoanalizę z nadzieją, że właśnie to im ona da. Myślę też, że dużo ludzi postrzega psychoanalityków jako tych, którzy osiągnęli jakiś rodzaj zdolności do bycia ponad wszystkim, i uważa, że jeśli ktoś już jest psychoanalitykiem, to nic go nie dotyka, nie porusza, zachowuje idealną równowagę i nie cierpi z powodu konfliktów, utrat, zmagania z popędami itd.

Moim zdaniem przeżycie rozczarowania, że psychoanaliza absolutnie nie uwalnia od wszelkich trudności, to jedno z bardziej leczących doświadczeń w tym procesie. Takie rozczarowanie własnymi poszukiwaniami pojawia się też u Stachury. On również odkrywa to, co Ronald Britton w jednym ze swoich wywiadów sformułował w dość prosty sposób: ostatecznie chodzi o to, że ludzie są, jacy są, i życie jest, jakie jest. A my powinniśmy móc doświadczać uczuć i ich intensywności, konfliktowości, naszej bezradności wobec nich, wobec własnych pragnień i wobec świata i pozostawać żywymi, w kontakcie ze sobą i z innymi ludźmi. Tak widzę cel psychoanalizy. Choć myślę, że tak jak pani mówi, wiele osób ma wyobrażenie o osiągnięciu idealnej równowagi. Ja na pewno je miałam, kiedy rozpoczynałam psychoanalizę. Oczywiście, to nie był świadomy plan, ale w trakcie mojej analizy stało się jasne, że w gruncie rzeczy jest we mnie to wyobrażenie, że oczekuję stania się dzięki niej jakimś idealnie zrównoważonym bytem. To się nie dzieje, za to dochodzi do uwolnienia możliwości ruchu. Nie chodzi o „posiadanie” jakiegoś stanu, ale raczej o uwolnienie sił koniecznych do tego, żeby na co dzień zmagać się z życiem. 

M.R.-Ś.: W spektaklu głównego bohatera gra jednocześnie dwóch aktorów. Ten pomysł wywodzi się z fragmentu książki, w którym Carrère pisze: „Niezależnie od tego, co myślimy, mówimy czy robimy, nie możemy polegać na samych sobie, bo jest nas dwóch w ciele jednego człowieka i ci dwaj są dla siebie wrogami”. Bohater (autor) w pewnym momencie dostaje diagnozę choroby afektywnej dwubiegunowej. Miałam wrażenie, że podczas dyskusji w teatrze początkowo uznaliśmy tę historię za dotyczącą nas wszystkich, ale szybko przeszliśmy do poglądu, że to jednak znakomity obraz ChAD. Zastanawiam się, czy tych dwóch w cele jednego to rzeczywiście tak adekwatny opis choroby afektywnej dwubiegunowej. 

E.B.: Moim zdaniem to nie jest opis choroby dwubiegunowej i nie o to tu chodzi. Nie chcę wchodzić w kwestie diagnostyczne, czy bohater cierpi na takie czy inne zaburzenie, bo dla mnie nie to jest istotą. Sądzę, że i książka, i spektakl nie powstały z zainteresowania chorobą psychiczną, z ciekawości, co się dzieje w umyśle osoby chorej, tylko że dotykają czegoś, co jest bardziej uniwersalne. Mam tu na myśli bardzo powszechne doświadczenie, o którym można opowiadać różnymi językami. Psychoanaliza opisuje je poprzez koncepcję nieświadomości: jest we mnie to drugie ja, na które nie mam żadnego wpływu i które mnie zaskakuje, wymyka się spod kontroli i nawet w pewien sposób traumatyzuje. Muszę ogarniać ten bałagan, który robi w moim życiu. Zawsze dopiero potem orientujemy się, że coś poszło nie tak, nie takie mieliśmy intencje. Według mnie ten zamysł, że jest ich dwóch, pokazuje pewien aspekt kondycji ludzkiej. W języku religii to samo przecież mówi Święty Paweł, bohater innej książki Carrère’a: „Dlaczego nie czynię dobra, które kocham, tylko zło, którego nienawidzę?”. Z tego powodu jest to tak poruszające. Nie dlatego, że jest ciekawostką psychiatryczną, tylko dlatego, że mówi o naszej ludzkiej kondycji, o tym, że nie radzimy sobie z samymi sobą, robimy sobie na przekór, działamy na własną szkodę i na szkodę tych, których kochamy. 

M.R.-Ś.: Spektakl zaczyna się od przejmującej sceny, która nie jest częścią książki, tylko historią opartą na osobistych przeżyciach aktorki grającej w tym przedstawieniu. Podczas dyskusji jeden z aktorów powiedział, że ta opowieść jest kamieniem węgielnym tej sztuki. A dotyczy ona śmierci ukochanego psa, która powoduje taką rozpacz, że pojawiają się myśli: może nie warto w ogóle mieć niczego dobrego, skoro można to stracić. Utrata bliskiej osoby, miłości czy jakiejś iluzji to również temat uniwersalny. Zastanawiam się, co takiego w nas sprawia, że jednak się podnosimy, nie wycofujemy z życia albo odwrotnie, nie możemy się podnieść. 

E.B.: To jest fundamentalne pytanie o naturę istoty ludzkiej. Freud zadaje je w swoim  wprowadzeniu do narcyzmu, gdzie pyta, po co w ogóle przekraczać narcyzm, po co w ogóle zajmować się kimkolwiek poza sobą. On to widzi jako część dramatu kondycji ludzkiej. Mamy dwa popędy. Jeden, który Freud na początku nazywał popędem seksualnym, a potem popędem życia, który zmusza nas do wychodzenia poza siebie. W filozoficznych ujęciach mowa o transcendencji, o tym, że częścią naszej natury jest dążenie do przekroczenia siebie, kierowanie się do Innego. Potrzebujemy Innego, bo inaczej nie możemy przetrwać, nie możemy się rozwijać, grozi nam śmierć psychiczna. Istnieje także siła, którą Freud najpierw nazywał popędem samozachowawczym, a potem uznał, że jakaś jej część rzeczywiście stara się chronić nasze życie, ale jest też inna – popęd śmierci. To siła, która chce nas utrzymać idealnie nieporuszonych. Zresztą zasadę, którą rządzi się ta siła, nazywał czasami zasadą nirwany – przeciwną zmianom, przeciwną dążeniu do obiektu. Kojarzy się to trochę z tym, czego Emmanuel poszukuje w jodze. Można powiedzieć, że to właśnie nasz podstawowy kłopot, główny dramat – pragniemy z jednej strony idealnego dopasowania, świętego spokoju, doskonałego zaspokojenia, tego, co Stachura nazywał „całą jaskrawością”, a z drugiej strony tego, co niezbędne do życia. A życiem są inni ludzie, w których stronę zwracają się nasze pragnienia, jest ból, konflikt, zmaganie, frustracja; trzeba wybierać, coś się traci, sprawy przyjmują inny obrót.

Dla mnie sensowną i przekonującą odpowiedzią jest ta, że w każdym z nas „jest nas dwóch”. W spektaklu ciekawe jest to, że w scenach z kochanką bierze udział jeden Emmanuel. Ten drugi siedzi z boku, nie włącza się, nie przeszkadza. Wydaje mi się, że to nam czasem daje miłość – wreszcie czujemy się jednością z kimś drugim, ale też z samymi sobą. Dzięki spotkaniu z drugą osobą udaje nam się uniknąć wewnętrznego rozdarcia. Myślę, że tak bywa też w przyjaźni. Ale to poczucie, że druga osoba jest idealnie do nas dopasowana, musi się rozwiać. W powieści i w spektaklu okazuje się, że kobieta ma inne plany życiowe. W pewnym sensie w każdej naszej relacji musi się okazać, że druga osoba ma jakieś swoje plany – dziecko, które jest inne, niż sobie wyobrażaliśmy, partner, przyjaciel, który nas rozczarowuje, pies, który umiera. Ma swoje plany – to znaczy, że nie poddaje się naszej woli. 

M.R.-Ś.: Carrère, a wiec też jego bohater, dostaje mimo wszystko diagnozę – ktoś nazywa to, co się z nim dzieje, chorobą dwubiegunową. W spektaklu początkowo reaguje na to  rozpaczą, to dla niego wstrząs. O diagnozach mówi się jednak czasem, że mają przynieść ulgę. Zastanawiam się, jak to właściwie jest. 

E.B.: Z jednej strony jest mi bardzo bliski pogląd wywodzący się od Freuda, że różnica między zdrowiem psychicznym a chorobą psychiczną nie jest jakościowa, tylko ilościowa. To znaczy, że wszyscy w pewnym sensie jesteśmy potencjalnie tacy sami, tylko różne aspekty naszego świata wewnętrznego mogą różnie ewoluować i mieć różną siłę. Z drugiej strony, pracując w miejscu, w którym pracuję (Oddział Leczenia Zaburzeń Osobowości i Nerwic), widzę wiele osób, które nie zostały w jakimś momencie właściwie zdiagnozowane i to nasiliło ich cierpienie. Na to zwraca też uwagę Richard Lucas w książce, która na szczęście wyszła niedawno po polsku (Psychotyczne fale. Perspektywa psychoanalityczna w psychiatrii). Nie wiem, czy psychiatrzy będą ją czytać, ale bardzo bym chciała, żeby tak było, bo Lucas pokazuje, że procesy psychotyczne to „inna długość fali”, coś radykalnie odmiennego i że bardzo trudno to rozumieć. Musimy się do tego dostroić, zacząć słuchać inaczej. Lucas nie sądzi, jak uważali antypsychiatrzy, na przykład Ronald Laing, że psychoza to wina społeczeństwa i kiedy zaakceptujemy pacjenta i dostosujemy się do niego, to wszystko będzie dobrze. To się kompletnie nie sprawdziło w praktyce. 

Odpowiadając najkrócej na Pani pytanie, myślę, że jest bardzo różnie. Czasem diagnozy mogą być używane obronnie. Mogą mieć funkcję zwalniania z myślenia. Dostaję diagnozę i zaczynam uważać, że określa ona, kim jestem, i więcej nie muszę się tym zajmować. To są jatrogenne skutki diagnoz, zwłaszcza jeśli stawia się je bardzo wcześnie bardzo młodym ludziom. W przypadku niektórych osób właściwie określa to ich tożsamość i zwalnia z poszukiwań, prób, tego zmagania, które jest warunkiem dojrzewania. Tak się dzieje z „modnymi” diagnozami. Kiedyś to było borderline, a teraz jest ADHD i zaburzenia ze spektrum autyzmu. 

Ale bywa i tak, że kiedy diagnoza zostaje wreszcie, czasami po wielu latach, postawiona, to część pacjentów – ci najgłębiej zaburzeni – może odczuć wielką ulgę. Na oddziale spotykam pacjentów, u których nie rozpoznano procesów psychotycznych. Kiedy okazuje się, że mają psychozę, to dla niektórych ta diagnoza jest absolutnie nie do przyjęcia, ale dla części podanie leku, który przynosi ulgę, redukuje napięcie, pozwala pozbierać myśli i zacząć normalnie funkcjonować, jest bardzo ważne. Oczywiście, wiąże się to z przeżyciem ogromnej żałoby, wielkiej rozpaczy. Często ci pacjenci przychodzą z lękiem, że są bardzo chorzy. I niekiedy rozpoznanie rzeczywiście przynosi im spokój, pozwala zacząć układać sobie życie i brać za siebie odpowiedzialność.

M.R.-Ś.: W moim odczuciu bohater Jogi, pisarz, przeżywa diagnozę tak ciężko również z powodu pojawiającego się w nim lęku, że w takim razie wszystko, co stworzył, było wytworem choroby, a nie przejawem jego twórczego umysłu.

E.B.: Tutaj adekwatny jest pogląd Freuda, że rozróżnienie choroby i zdrowia nie ma większego sensu. Bo chodzi właśnie o to, że jedno i drugie to jestem ja. To, co uznaję za szalone, i to, co uznaję za zdrowe, to jestem ja. To nie ktoś inny. Ten proces integracji pozwala zaakceptować, że wszystko, nawet to, czego najbardziej się wstydzę, czego najbardziej nienawidzę lub co uważam za szalone, jest moje. To oczywiście bolesne, ale pozwala wziąć odpowiedzialność za siebie i zrobić jakiś ruch. Można też jednak użyć diagnozy obronnie. Wtedy zaczynam myśleć: „Aha, to nie ja, to choroba, prawda?”. To „choroba” coś robi. Wtedy też nie do końca muszę się tym przejmować, ktoś inny musi się tym zająć.

M.R.-Ś.: Mam wrażenie, że duża część tej historii jest próbą odnalezienia prawdy. Carrère pisze, że jego twórczość, ten rodzaj literatury, którą uprawia, „jest miejscem, w którym się nie kłamie”. Zastanawiałam się, czym jest ta prawda. Czy to rodzaj wyznania? Carrère na przykład opisuje różne intymne szczegóły ze swojego życia – po publikacji tej książki była żona wytoczyła mu o to proces. A może chodzi o prawdę zmierzenia się z chorobą i tym, co się zrobiło ze swoim życiem albo życiem innych osób? Czy jest jakaś obiektywna prawda, czy to bardziej prawda osobistego przeżycia?

E.B.: To mój ulubiony temat – co jest prawdą. I bardzo mnie to zajmuje też w relacjach terapeutycznych – czy ta kategoria jest w ogóle istotna w psychoanalizie. Myślę, że prawda jest cechą relacji i osób. Choć nie uważam, że to stan stały i dany, że ktoś po prostu zawsze doświadcza prawdy. Są momenty, w których doświadczamy czegoś prawdziwego, ale to zawsze jest w relacji. Myślę, że także o tym opowiada książka Carrère’a – że poszukiwanie „oświecenia” poza relacjami jest po prostu kompletnie jałową, niemożliwą drogą. Moim zdaniem bywa się prawdziwym i miewa się kontakt z prawdziwą osobą. Doświadczanie takich momentów buduje nas i rozwija.

Sądzę, że coś takiego jest możliwe również w relacji z dziełem sztuki. I jest to pewien paradoks. Ktoś, kto jest największym kłamcą i łobuzem dla swoich najbliższych, może stworzyć dzieło sztuki, poprzez które ludzie doświadczają czegoś prawdziwego, które pozwala im uchwycić coś prawdziwego w nich. Tak oddziałują sztuka, literatura, teatr. Zresztą pojawiały się takie głosy w dyskusji po spektaklu. Ludzie mówili, że coś on w nich poruszył, czuli, że to jest prawdziwe. 

M.R.Ś.:  W książce Carrère pisze o tym, że prawda to bardziej kwestia pewnego odczucia, że on nie jest w stanie powiedzieć, co dokładnie jest prawdziwe w rozumieniu: obiektywne, dotyczące faktów.

E.B.: Może ważne jest też rozróżnienie tego, co konkretne, i tego, co realne. Bo realne nie musi być konkretne.

Kiedy myślę o relacji z pacjentem i sytuacji, w której udaje nam się coś odkryć, doświadczyć czegoś znaczącego, to przecież nie chodzi o to, że odnajdujemy konkretne, zapomniane wydarzenia z życia. Nawet czasami ludzie boją się, gdy rozpoczynają psychoanalizę, że przypomni im się jakieś doświadczenie traumy z dzieciństwa. Owszem, bywa tak, że wspomnienia powracają, ale jest to bardzo rzadkie i w ogóle nie to jest istotne. Takie „odkrycia” niczego nie zmieniają. Czym innym jest doświadczenie czegoś prawdziwego, realnego. Mówimy coś i w tym momencie, w którym to mówimy, jesteśmy w relacji z drugą osobą i obie strony wiedzą, że to jest prawda. I to jest, jak mówił Bion, „pokarm dla umysłu”. Dzięki temu umysł może się rozwijać. 

Oczywiście, istnieje zasadnicza różnica, jeśli zdarza się to w kontakcie z dziełem sztuki, bo artysta nie musi brać odpowiedzialności za to, co się z nami wtedy stanie. Radykalnie inna jest sytuacja kontaktu dwóch osób. Tak jest w historii, o której pani mówi. Autor pisze książkę, która ludzi porusza, bo dotyka czegoś prawdziwego, a jednocześnie nie jest w stanie być prawdziwy, uczciwy w relacji ze swoją żoną. Tam wkracza sprawa etycznej odpowiedzialności za to, co robimy innym. W relacji prawda wymaga uzgodnienia z drugą osobą, wspólnej pracy nad doświadczeniem. To dobry przykład na to, że prawda w sztuce jest czymś innym niż prawda w życiu. 

Na okładce Jogi zwróciła moją uwagę opinia Karla Ove Knausgårda, że Carrère to „najbardziej fascynujący spośród współczesnych pisarzy”. To nie jest przypadek. Uwielbiam Knausgårda, a Moja walka jest jedną z najbardziej porywających książek, jakie przeczytałam, ale zdecydowanie nie chciałabym być bliską osobą tego autora.

M.R.-Ś.: Zastanawiałam się też, w kontekście Carrère’a i jego diagnozy, nad kwestią twórczości. Można znaleźć wiele informacji o tym, że choroba afektywna dwubiegunowa koreluje pozytywnie z twórczością, że wielu wybitnych artystów albo dostało taką diagnozę, albo jej podejrzenie się u nich pojawiało. Również o tym, że artystami często zostają ludzie być może jakoś zaburzeni lub bardzo cierpiący w życiu. Często spotyka się wyznania, że twórczość uratowała komuś życie, że inaczej nie przetrwałby kryzysu. Jak to się dzieje, że sztuka ma tę leczącą, terapeutyczną właściwość? I czy w tym zaburzeniu, w takim cierpieniu jest jakiś potencjał twórczy?

E.B.: Nie uważam, że w samym zaburzeniu jest ten potencjał. Ogromna większość osób, które chorują psychicznie, nie ma takich możliwości, takiej szansy. Raczej istnieją osoby, które dzięki talentowi mogą sobie lepiej poradzić z trudnościami, przezwyciężać, opracowywać swoje szaleństwo. Jestem przekonana, że każde szaleństwo można przezwyciężyć, choć nie zawsze będzie to oznaczało „wyleczenie”. Przykłady osób, które są wybitnymi twórcami i naprawdę okropnymi ludźmi, pokazują, że nie jest to oczywiste. Talent pozwala im sobie z czymś poradzić i nawiązać relację ze światem, ale nie wystarcza do bliskich, intymnych relacji z innymi. Wtedy relacja „ze światem” musi wystarczyć. I jest niezbędna, bo wydaje mi się, że w twórczości musi być jakiś odbiorca. To emanacja popędu życia, który – jak uważała Melanie Klein – zawsze kieruje się do obiektu. Jeśli myślimy o twórcach cierpiących z powodu chorób psychicznych, to mimo wszystkiego, co „poszło nie tak” z powodu przyczyn wewnętrznych, zewnętrznych, biologicznych czy środowiskowych, oni muszą mieć wystarczająco silny popęd życia, który pozwala kierować się do obiektu – pisać książkę, malować obrazy, grać muzykę, bo ktoś to przeczyta, obejrzy czy tego wysłucha. Dla mnie bardzo poruszającym przykładem jest Charlie Chaplin. Nie wiem, czy Pani widziała genialny film Chaplin z Robertem Downeyem Jr. Chaplin miał absolutnie koszmarne życie. Miał psychotyczną matkę, był bezdomnym dzieciakiem w Londynie. Udało mu się jednak wyjechać do Stanów i odnieść sukces. W filmie jest scena, kiedy Anthony Hopkins, który gra dziennikarza, przeprowadza z nim wywiad i pyta: „Jak to się stało, że nie oszalałeś?”. Chaplin odpowiada: „Bo mogłem opowiedzieć swoją historię”. Brzdąc, Światła wielkiego miasta – to jest jego historia. I pojawia się w niej moment bardzo przejmujący, gdy wprowadzono film dźwiękowy. Chaplin jest przerażony. Nie chce filmu dźwiękowego, bo mówi, że jeśli będzie nagrywał filmy po angielsku, to NIE WSZYSCY ludzie na świecie będą je rozumieć. To dla niego okropne, bo potrzebował, by wszyscy, absolutnie wszyscy rozumieli historię, którą on opowiada. Myślę, że to dość szczególna kombinacja bardzo głębokiego cierpienia psychicznego i ogromnej siły życia, związana z przekonaniem, że ktoś mnie usłyszy i zrozumie. 

M.R.-Ś.: Bohater Jogi wychodzi z kryzysu częściowo podczas pobytu w Grecji. Jego historia zbiega się z kryzysem migracyjnym, więc decyduje się pojechać na wyspę, gdzie mieszkają migranci, żeby ich uczyć. Mówi: „Przyjechałem tu, bo szukam miejsca, do którego można się udać, gdy nie wiadomo, dokąd pójść, i mam wrażenie, że je znalazłem”. Spotyka podobne do siebie osoby po utratach, kryzysach, na przykład Erikę, która przebyła udar, została porzucona, straciła siostrę. Zastanawiałam się nad tym, jaki wpływ ma na niego kontakt z chłopcami, którym pomaga, z ich dramatycznymi historiami. Jak to pomaga jemu?

E.B.: Wydaje mi się, że to jest bardzo trudne pytanie. Odpowiedź na nie jest złożona. W spektaklu nie jest to tak rozbudowane jak w powieści. Bohater naprawdę dużo o tym myśli i zajmuje się poczuciem winy, wstydem wobec chłopców z obozu dla uchodźców, którzy mają za sobą tragiczne historie. Sądzę, że jest to trudne i można naprawdę różnie na to patrzeć. Mnie najbliższa jest chyba myśl, że lecząca jest zdolność do zaangażowania się w coś poza sobą. Cokolwiek by to było. Chodzi o poczucie, że możemy być użyteczni, czasem w najprostszy sposób. To jest naprawdę bardzo, bardzo leczące doświadczenie. Ale żeby w ogóle się na to zdecydować i zaangażować, konieczny jest wysiłek. Wysiłku wymaga każda kolejna decyzja – żeby tam pojechać, żeby tam zostać, żeby pracować z Eriką, żeby posłuchać jej historii. Freud ujmował to w kategoriach ekonomii. Mówił mniej więcej tak: zachorujesz, jeśli nie przestaniesz gromadzić swojej energii psychicznej wyłącznie w sobie. Musisz skierować ją na coś innego niż ty sam. To daje ulgę. Zdrowiejemy dzięki temu, że możemy kogoś pokochać, to znaczy naprawdę się w niego zaangażować.

Myślę, że w pewnym momencie powstaje taki rodzaj sprzężenia zwrotnego: im mocniej się angażuję, tym bardziej mnie to wciąga i tym bardziej wartościowa zaczynam się czuć. Wyraźniej czuję, że to, co robię, ma sens, ludzie na to reagują i zdarzają się momenty prawdy. W kontakcie mogę doświadczyć siebie prawdziwej i prawdziwej drugiej osoby. To karmi mój umysł, daje więcej sił. A gdy mam więcej sił, to mogę się jeszcze bardziej angażować. Powoli  zaczynam się poruszać w stronę świata, w stronę relacji, w stronę życia. Ale jest potrzebny moment decyzji. Jest potrzebny ten moment, w którym Emmanuel pakuje torbę i jedzie. Potem pojawiają się kolejne szanse, kolejne zaproszenia od świata. On na nie odpowiada. Mówi: „Tak. Idę tam. Wchodzę w to. Chcę to wiedzieć. Chcę spróbować”.

M.R.-Ś.: Mówi Pani o zaangażowaniu w relacje, o zdolności do miłości. Temat miłości przewija się przez całą tę historię. Nie tylko w odniesieniu do romansu, bo poza tym bohater dostaje dużo miłości od innych osób – pojawia się żona, dzieci, ojciec, wydawca. Miłość jest opisywana jako uczucie leczące, nawet jeśli w pewnym momencie Carrère zaczyna uważać, że musi sobie zakazać kochania, bo jeżeli kocha, to wywołuje cierpienie. Powieść kończy się, gdy poznaje nową kobietę i mimo przeczuć, że być może to nie będzie na zawsze, „tamtego dnia ma to gdzieś, tamtego dnia jest szczęśliwy, że żyje”. Zastanawiam się, czy ta relacja z nową osobą to nadal jakaś forma ucieczki, czy jednak jest szansa, że coś się w nim zmieniło.

E.B.: Tak naprawdę to pewnie trzeba byłoby zapytać jego partnerki. On sam mówi, że nie może sobie ufać w różnych sprawach. W powieści jest taki fragment, gdzie pisze, że dla jego nowej dziewczyny joga jest po prostu rodzajem ćwiczeń. To pozwala mu złapać pewien dystans i podsumować swoją podróż w taki ironiczno-ciepły sposób. Wydaje się, że znalazł się bliżej tego brittonowskiego „życia, które jest, jakie jest, i ludzi, którzy są, jacy są”. Joga jest po prostu użytecznym dla zdrowia systemem ćwiczeń, a nie czymś, co odmieni życie i sprawi, że człowiek nagle stanie się kimś innym. To, moim zdaniem, daje pewną nadzieję, że można bardziej akceptować rzeczywistość i przestać poszukiwać doświadczenia, które miałoby mnie przemienić w kogoś innego, lepszego, wykraczającego poza zwykłą ludzką kondycję. 

M.R.-Ś.: Dziękuję serdecznie za rozmowę.